耶鲁大学高级研究员、摩根士丹利亚洲区前主席斯蒂芬·罗奇（Stephen Roach）

21世纪经济报道记者郑青亭 北京报道

“也许很快你就不需要再到现场了，记者的工作就要被人工智能取代了。你对此有什么感受？”看着记者在采访前忙着摆弄一堆电子设备，年近八旬的耶鲁大学高级研究员、摩根士丹利亚洲区前主席斯蒂芬·罗奇（Stephen Roach）反客为主地抛出了一个问题。这一“挑战性”的开场反映了当下人们对AI期待与焦虑并存的复杂情绪。

3月21日，罗奇做客耶鲁北京中心，分享了其对特朗普2.0时代大国关系的见解，并在活动前接受了21世纪经济报道记者的独家专访。谈及中美AI竞赛，他表示，“竞争远比美国及其位于硅谷的人工智能公司在六个月前愿意承认的要激烈得多”。他强调，DeepSeek取得的突破意义重大，不仅是因为其性能优异，而且它的低成本优势对美国构成挑战。

在过去几周市场抛售期间，美国经济衰退风险一直是新闻头条，多家华尔街投行已经下调了对美国经济的增长预测和展望。罗奇认为，特朗普政策的不确定性正在增加美国经济衰退的可能性。尽管当前经济看似稳定，但政策混乱已影响企业和消费者的信心，导致招聘和资本支出决策受阻。他预测，若不确定性持续，到2026年，美国经济可能面临显著衰退风险。

针对特朗普政府宣称“美国经济正在排毒”的说法，罗奇斥其为政治借口，而非经济术语。他强调，应通过失业率、劳动力市场状况以及消费者和企业支出等经典指标来检验这一主张的真实性，而非依赖空洞的口号。他指出，特朗普政策的不可预测性让企业难以规划，冻结了资本支出和工业生产活动，对经济造成拖累。

谈及近期美股的动荡，罗奇指出，美国股市高度集中在少数股票（如“七巨头”）上，估值远超合理水平，存在明显泡沫风险。“作为对比，在20世纪初期互联网泡沫高峰时期，科技股票仅占市场总市值的6%，而现在则是七只股票占据了34%。”他虽未预测短期走势，但警告称，当前市场热情虽受人工智能推动，却不可持续，未来调整空间较大。

近日，美国特朗普政府针对钢铁和铝的高关税已正式落地实施，并引发了欧盟以及加拿大的反制措施。不仅如此，特朗普此前还表示，4月1日将公布一份关税政策研究报告，随后将决定对所有国家的关税措施。谈及特朗普四处开火的贸易战，罗奇认为，这意味着全球生产、分销、组装和消费的成本都会提高。这可能迫使美联储调整货币政策，进一步加剧经济不确定性。

罗奇指出，特朗普试图通过关税迫使产业链回流美国的想法不切实际。以苹果供应链为例，全球供应链的复杂性和高转移成本意味着短期内难以实现回流。此举不仅经济上不可行，还将损害美国消费者的利益。

罗奇自2010年起一直担任耶鲁大学高级研究员，并为耶鲁大学的本科生和研究生开设了“未来的中国”和“日本的教训”两门课程。此前的职业生涯期，他曾先后担任摩根士丹利的首席经济学家和亚洲区主席长达30年。他拥有纽约大学经济学博士学位，曾任美国著名智库布鲁金斯学会研究员。

特朗普“黄金时代”的愿景只是镜花水月

《21世纪》：特朗普总统开始第二任期时，承诺通过减税、放松监管和提高关税，为美国带来“黄金时代”。这一愿景的可行性如何？

罗奇：这是行不通的。这基本上只是一系列竞选承诺，与他在上任前两个月内采取的政策截然不符。关税、削减联邦政府规模，以及对美西方国家极为重要的盟友关系的瓦解，这一切都没有任何“黄金时代”的影子。实际上，我们正以一个受损的形象开始，这预示着特朗普第二个任期带来的混乱，对美国乃至全世界都将产生深远影响。

《21世纪》：近期，美国股票市场暴跌引发了人们对特朗普总统经济政策的担忧。很多经济学家说，美国经济可能正在走向衰退。你怎么看？

罗奇：现在美国经济衰退的可能性正在上升，虽然目前来看仍然处于相对良好的状态。我认为，他的政策声明的混乱导致了高度的不确定性。这影响了企业在招聘和资本支出方面的决策。不确定性也会对消费者的预期和未来的通胀压力产生不利影响。因此，我认为，进入2026年，美国经济衰退的可能性会大幅增加。

《21世纪》：特朗普政府声称“美国经济正在排毒”，并表示随着他的政策生效，“经济正在转型”。你对此怎么看？在2025年，我们应关注哪些关键指标来评估这种“排毒”是带来稳定，还是如你之前所警告的那样，让美国经济走向自我实现的危机？​

罗奇：“排毒”并不是经济学家使用的术语。这是那些沉迷于自身言辞和行为的人才会用的词汇，它是特朗普政府在政治上的权宜之计和方便的借口，我们将考察一系列经典指标——包括失业率、劳动力市场状况以及消费者和企业支出活动——以验证这些主张是否有任何依据。

《21世纪》：特朗普的不可预测性为企业创造了一个不稳定的环境。这种不确定性在2025年对美国投资和工业生产可能造成多大的拖累？

罗奇：不确定性是决策的敌人。当企业决定建设新设施、雇佣新员工时，这些都是成本高昂且长期的承诺。他们做出这些承诺是基于一种希望，认为他们能够很好地预见未来几年经济的走势，但实际上没有足够的可见性。这种不确定性将冻结企业的决策，从而对商业、资本支出以及招聘产生负面影响。

《21世纪》：一些华尔街分析师预测，在特朗普的亲商政策下，美国的“例外主义”将得到加强。你同意这种观点吗？

罗奇：在特朗普第二次就职前一年，美国股市就已处于岌岌可危的状态——标准普尔500指数总市值中有34%集中在七只股票上，也就是“七巨头”。这些股票处于泡沫之中，显然是受到人工智能革命性突破的推动。但无论人工智能多么具有革命性，市场的估值都远远超出了任何革命所能带来的水平。作为对比，在20世纪初期互联网泡沫高峰时期，科技股票仅占市场总市值的6%，而这里则是七只股票占据了34%。这些股票目前较2024年12月的高点已经大幅回落，但它们仍是两年前水平的三倍。未来下跌的空间还会更大。

《21世纪》：确实，这非常引人关注。在美国股市经历了长达一个月的动荡之后，许多投资者现在都在想，接下来将会如何发展？著名全球投资人吉姆·罗杰斯已经卖出美国股票，转而持有美元。你觉得美国股市的调整是暂时的，还是进入了熊市？

罗奇：我宁愿不对此发表评论，多年来我已经学到，对美国市场做短期预测是不明智的。很多因素都可能对其产生双向影响。

关税政策将推高通胀，美联储不应低估其影响

《21世纪》：你是否对特朗普现在将贸易战目标对准欧盟和加拿大感到惊讶？

罗奇：失望，但惊讶程度有限。我们学会了永远不要抱太多希望，不要过于乐观。当谈到特朗普时，他喜欢成为一个破坏者。他今年采取的许多行动都极具破坏性，旨在让人们感到惊讶，他也确实做到了。

《21世纪》：他的这种四处开火的贸易战将会造成怎样的影响？​

罗奇：全球生产、分销、组装和消费的成本都会提高。这为本已日益全球化的体系增添了一层新的成本，而且肯定会产生负面影响。推高投入和产出价格不会没有代价。

《21世纪》：这会对美联储接下来的行动产生什么影响？

罗奇：美联储主席鲍威尔近日表示，短期内它们（特朗普经济政策）将推高成本并降低产出。他不幸地犯了一个错误，说他认为这些影响将是暂时的。美联储在使用“暂时”这一词方面纪录并不佳。他们应该把这个词从美联储主席的公关手册中删掉。

《21世纪》：为了避免与中国发生灾难性的经济冲突，美国应从历史中汲取哪些教训？​

罗奇：美国方面错误的根源在于一种信念，即我们可以逐个国家地消除贸易逆差，而这违背了基本的宏观经济常识：贸易逆差反映了系统中投资与储蓄之间的巨大缺口，极低的国内储蓄率必然导致巨额的贸易逆差。除非我们根本不追求更大的增长，否则显然不应坚持这种观点。

在20世纪80年代，以俄罗斯和日本的案例来说，虽然降低了美日之间的双边贸易逆差，但总体贸易逆差并未减少，其在GDP中的比例和绝对金额依然在上升。这正是当下的情形。2018年和2019年的关税虽然减少了美国与中国之间的不平衡，但随着贸易从低成本的中国生产商转向全球高成本的生产商，美国总体贸易逆差却急剧扩大。对此我曾反复论述，而美国仍在不断重复这一错误。

让产业链回流美国，从经济上说并不合理

《21世纪》：你觉得特朗普可以通过关税手段让产业链回流到美国吗？

罗奇：供应链的建立需要很长时间。我应该说，美国领先的供应链之一就是苹果用来生产iPhone的供应链。这涉及到来自全球超过120个国家的原材料和组装工作。蒂姆·库克早期负责构建苹果的供应链、生产、组装和分销流程时花费了整整十年。你不能简单地一键切换，就说“我们转移到印度、越南或回到美国”。这需要花费大量时间。

特朗普总统正在对企业施加政治压力，要求它们将生产基地迁回美国。这是一场政治运动，在经济上并不合理。即便我们可以做到，但这将旷日持久，而且成本极高，最终会给那些从全球供应链高效运作中获益颇多的美国消费者带来沉重负担。

《21世纪》：中国的人工智能热潮，以DeepSeek等为代表，正成为头条新闻。你如何评估当前的人工智能竞赛状态？你认为在未来几年它将走向何方？人工智能产业能否成为中国新的经济引擎，减少其对传统制造业和出口的依赖？

罗奇：竞争远比美国及其位于硅谷的人工智能公司在六个月前愿意承认的要激烈得多。我认为，DeepSeek 的突破意义重大，不仅仅是因为中国的大语言模型能与美国那些依靠OpenAI及其他专注于AI的公司的模型表现相当，更重要的是，DeepSeek模型可以用极低的成本——无论是在数据存储、计算能力还是支持这种数据密集型机器学习所需的能源成本方面——实现同样的效果。因此，我认为，这将对美国构成巨大挑战。

这又关系到贸易逆差问题以及所谓的美国制造业“重生”。支撑全球化的经济理论是基于大卫·李嘉图所提出的比较优势理论，即成本较低的国家在生产上更具优势。我们将看到生产将从成本结构较高的国家转移出去，而DeepSeek已经表明，我们在核心AI大语言模型上存在高成本结构。因此，无论是美国国内还是国外都将面临向更高效模式转型的压力。

《21世纪》：特朗普政府会全力遏制中国在AI领域的崛起吗？你怎么看当前的竞争在其第二任期内转变为全面爆发的科技战的可能性？

罗奇：我真正担心的是与美国的持续冲突，而技术领域很可能成为这场冲突的焦点。贸易战并不仅仅在于一个国家对另一个国家施加压力，而是由一系列报复性反应逐步升级所致。

就贸易战而言，我最担心的是特朗普希望对所有国家征收关税，从而引发一场全球贸易战——这一点我们很快就会看到。一个明显的例子是，4月2日，特朗普政府将公布所谓的“对所有与美国存在贸易逆差的国家征收对等关税”的计划。去年，与美国存在贸易逆差的国家有101个，按定义，他将对另外101个国家征收关税，而这些国家势必会进行报复。

这说明美国完全没有吸取历史教训，尤其是上世纪30年代的教训。当时，由于类似措施——主要由所谓的斯穆特-霍利关税推动——在1930年实施，全球陷入了贸易战，全球贸易在上世纪30年代初萎缩了60%以上，并在很大程度上将一场严重的经济衰退演变成了一场毁灭性的经济大萧条。历史显然不是特朗普所关心的，他宁愿研究19世纪末威廉·麦金利的总统任期，从中寻找借鉴。